Rozmowa z profesorem Andrzejem Zollem
Dzisiaj podejmiemy rozmowę na temat stanu polskiego prawa. Naszymi gośćmi są wybitni przedstawiciele nauki prawa i praktycy.
Łukasz Kasza: Panie Profesorze, nawiązując do treści art. 2 Konstytucji, żyjemy w demokratycznym państwie prawnym. Jak jest z pewnością tego prawa, stabilnością systemu prawa w Polsce?
prof. Andrzej Zoll: Jest, generalnie rzecz biorąc, bardzo źle. Prawo w Polsce jest zbyt często zmieniane. Ja mogę mówić szczególnie o tej dyscyplinie, którą się bliżej zajmuje. Kodeks karny był zmieniany pięćdziesiąt kilka razy od jego wejścia w życie, to znaczy od 1998 roku. Kodeks postępowania karnego był nowelizowany jeszcze częściej.
Dane te świadczą o tym, że prawo tak ważne dla obywatela, jakim jest prawo karne czy procedura karna, są całkowicie niestabilne. Wystarczy powiedzieć, że w 2010 roku kodeks karny był zmieniony czternaście razy, a w 2011 roku – jedenaście. Nowelizacje nie wynikają z tego, że chciano zmienić określoną koncepcję, coś poprawić. Polegają raczej na tym, że kiedy dochodzi do wydarzenia o większym społecznym rezonansie, politycy szybko próbują reagować, żeby wykazać swoją czujność i zmienia się przepis. To bardzo zła metoda i trudno mówić, żeby prawo służyło wówczas zwiększeniu kultury prawnej, stanowiło pewnego rodzaju wzorzec postępowania na przyszłość.
Tak samo jest i w innych dyscyplinach prawa. Zbyt często zmieniamy porządek prawny. Mamy przecież wiele przykładów, kiedy zmienia się ustawę zanim ona weszła w życie. Nasz proces legislacyjny wymaga korekty i to zupełnie zasadniczej. Uważam, że rewizji i usprawnienia wymaga wiele elementów tego procesu, począwszy od samego powstawania idei uregulowania jakiś stosunków społecznych, aż po moment uchwalenia jakieś ustawy przez Sejm po poprawkach Senatu. Prawo jest zmieniane zbyt łatwo i zbyt często.
Stwierdzając, że w jakieś dziedzinie życia społecznego mamy trudności, uważamy, że zmiana prawa te problemy załatwi. Trzeba jednak bardzo dokładnie wiedzieć, dlaczego dana regulacja nie funkcjonuje. Dopiero jeśli to rozpoznamy, możemy odpowiedzieć na pytanie, czy jest potrzebna zmiana. A my zmieniamy prawo nie bardzo wiedząc, dlaczego poprzednia regulacja źle funkcjonowała. Tu widzę bardzo poważny problem. Wymaga on innego rozwiązania.
Mówił Pan Profesor o tak licznych zmianach kodeksu karnego. Mimo tych bardzo częstych zmian, polski kodeks karny nadal zawiera pewne niedociągnięcia. Zwraca się między innymi uwagę na niejasności na gruncie art. 25 § 5 kodeksu karnego albo na zapis, który różnicuje eksperyment poznawczy od medycznego, technicznego lub ekonomicznego, podczas gdy one wszystkie mają cechę poznawczą. Są to tylko takie wybrane przeze mnie przykłady, których z pewnością jest dużo więcej. Rodzi się pytanie, dlaczego się tak dzieje, że pomimo tylu nowelizacji, w ustawie tej rangi nadal są mankamenty?
Podał Pan dwa różne przykłady zmian. Art. 25 § 4 i 5 kodeksu karnego zostały wprowadzone w 2010 roku. Powodem wprowadzenia tych przepisów, było to zabójstwo policjanta interweniującego w obronie spokoju publicznego w Warszawie. To właśnie przykład bardzo nierozsądnej nowelizacji. Art. 25 § 4 i 5 kodeksu karnego są przepisami, które powinny ulec zmianie.
Inna jest sprawa z art. 27, który Pan wymienił. W tym przypadku rzeczywiście jest pewna niezręczność. Nie odbija się ona jednak znacząco na praktyce i myślę, że przy jakieś okazji można ją poprawić. Nie jest jednak sprawą pierwszorzędną. Komisja kodyfikacyjna, której przewodniczę, przystąpiła obecnie do generalnego przeglądu kodeksu karnego. Pod koniec tego roku zaproponujemy najprawdopodobniej nowelizację kompleksową, a nie punktową. Chcielibyśmy spojrzeć na nowo na pewne rozwiązania i będziemy proponować większą nowelizację kodeksu karnego na wzór proponowanych zmian kodeksu postępowania karnego.
Prawo w wielu jego dziedzinach często się zmienia. Co więcej, aktów prawnych przybywa, a tak zwany multicentryczny system prawa powoduje, że obowiązują nas zarówno normy o genezie krajowej, jak i unijnej. Jak w tym wszystkim ma odnaleźć się człowiek, który na co dzień nie zajmuje się prawem? Jak Pan Profesor ocenia znajomość przepisów prawa w Polsce?
Znajomość prawa wśród obywateli na pewno jest niedostateczna. Co więcej, myślę, że nie ma już dzisiaj prawnika, który panowałby nawet nad zupełnie zasadniczymi elementami polskiego porządku prawnego. Słusznie Pan zwrócił uwagę, że to nie jest tylko problem prawa krajowego. Wchodzi również w grę prawo europejskie, które odgrywa coraz większą rolę. Połapanie się w tym wszystkim: co obowiązuje, a co akurat przestało obowiązywać, nie jest łatwe nawet dla prawników – fachowców. Uważam, że ustabilizowanie prawa będzie służyć jego lepszej znajomości. Ta huśtawką, którą mamy obecnie, jest absolutnie działaniem w kierunku pogorszenia sytuacji.
Widzimy, że nie wszystkie przepisy, które moglibyśmy ocenić jako przepisy z zakresu prawa karnego, są w kodeksie karnym. W niektórych krajach jest inaczej, to znaczy, cały zrąb przepisów karnych jest w jednej ustawie. U nas są one rozbite na wiele różnych ustaw. Jak Pan Profesor skomentuje to rozwiązanie i czy jest ono prawidłowe?
Byłoby bardzo trudno wprowadzić kompletną kodyfikację prawa karnego. Była podjęta taka próba ujęcia wszystkich przepisów karnych w kodeksie karnym. Także i w zakresie kodeksu wykroczeń były podejmowane analogiczne starania. Realizacja postulatu ujęcia wszystkich przepisów prawa karnego w kodeksie karnym jest trudna w praktyce do zrealizowania. Co więcej, nie zawsze służy polepszeniu świadomości prawnej i interpretacji danych przepisów. Jeżeli mamy jakąś ustawę związaną z pewną dziedziną życia społecznego i zawiera ona podstawowe pojęcia z tej dziedziny, to wtedy łatwiej jest interpretować przepis karny, który w takiej ustawie jest zawarty. Z tego punktu widzenia także i świadomość prawna jest łatwiej osiągalna, jeżeli człowiek zajmujący się daną dziedziną od razu widzi, że przekroczenie pewnych norm stawianych przez ustawę szczególną pociąga za sobą odpowiedzialność karną.
Uważam, że w kodeksie karnym powinny się znaleźć podstawowe normy, katalog podstawowych przestępstw. Całkowita likwidacja prawa karnego pozakodeksowego byłaby moim zdaniem bardzo trudna do zrealizowania i chyba nawet niecelowa.
Na przestrzeni ostatnich lat widzimy bardzo dynamiczny rozwój elektronicznych środków przekazu. Dotyczy to także sfery prawa. Akty normatywne ogłasza się również w formie dokumentu elektronicznego. Jak zdaniem Pana Profesora wpływa to na znajomość prawa w Polsce? Czy statystyczny Polak wie, co to ISAP? Na kim powinna ciążyć odpowiedzialność za rozwijanie świadomości prawnej w społeczeństwie?
Rozwijanie świadomości prawnej to z pewnością zadanie państwa. Bardzo dobrze, że dostępność do aktów prawnych, właśnie w drodze elektronicznej, jest teraz w coraz szerszym zakresie zapewniona. Nie musimy choćby szukać punktów, w których sprzedaje się dzienniki urzędowe. Co więcej, już w dniu, kiedy dany dziennik się ukazuje, jest rzeczywiście dostępny w sieci. W związku z tym każdy może się z nim zapoznać. Możliwość zapoznania się z aktami prawnymi jest dzisiaj, ze względu na Internet, zdecydowanie lepsza niż kiedyś. Do tego jest praktycznie darmowa, co też jest ważne.
Dobrze, że coraz powszechniejsze są programy, które udostępniają nie tylko treść aktu prawnego, ale i jego interpretację poprzez orzecznictwo sądowe. Coraz szerszy jest także dostęp do literatury prawniczej w formie elektronicznej. To na pewno sprzyja rozwojowi świadomości prawnej i budowaniu kultury prawnej.
Na koniec pozostaje pytanie, czego można życzyć komisjom kodyfikacyjnym polskiego prawa?
Powinniśmy życzyć jak najmniej „punktowych” zmian prawa, wynikających z pojedynczych wydarzeń w społeczeństwie. Jest to działanie zupełnie bezproduktywne i szkodzące stabilizacji prawa. Prawo, zwłaszcza prawo kodeksowe, powinno być zmieniane bardzo rzadko i wtedy, kiedy jest to naprawdę niezbędne.
Prof. dr hab. Andrzej Zoll – polski prawnik, były przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej, Rzecznik Praw Obywatelskich i Prezes Trybunału Konstytucyjnego. Wykładowca akademicki, Kierownik Katedry Prawa Karnego Uniwersytetu Jagiellońskiego. Przewodniczący Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego. Członek czynny Polskiej Akademii Umiejętności. Doktor honoris causa uniwersytetów w Moguncji i Wilnie oraz Akademii Medycznej we Wrocławiu. Jeden z najwybitniejszych polskich specjalistów z zakresu prawa karnego.
